6月30日下午，由知识分子、赛先生联合墨子沙龙联合主办的“科学精神中国行@墨子沙龙——争议中前行的转基因”主题活动在上海市图书馆落下帷幕。中国农业大学罗云波教授、复旦大学卢宝荣教授和清华大学金兼斌教授分别就“转基因：天使还是魔鬼？”“转基因的前世今生”及“转基因的社会争议”等主题分享了他们的看法。

随后，三位嘉宾还就转基因标识、转基因的社会共识以及我国所面临的转基因作物的现实，特别是在贸易战背景下“为什么还要美国进口大量转基因大豆？”等公众关心的问题一一进行了解答。现将嘉宾的答案略作整理，或为您解开关于转基因问题的一些疑问。

嘉宾 | 罗云波 卢宝荣 金兼斌

整理 | 吕浩然

标识不是为了安全，而是为了透明

徐飞虎（主持人）：现在进入圆桌环节。刚才罗老师提到标识的问题，国内外对于标识的问题也有不同的规定，各位老师怎么看待标识问题？

罗云波：各个国家确实有不同的方法：一个是自愿标识，一个是强制标识。自愿标识最典型的国家就是当初的美国。起初，美国采用自愿标识，标不标（识）由企业自己定，政府不做统一的规定。实际上标识与不标识，确有国家要求强制的，但主要传播的不是“安全”的信息，而是一个“透明”的信，让消费者知道“你能够进行选择”。

美国可能政府比较强势，他认为转基因食品基于科学评价是安全的，那么你知不知道又有什么关系呢？所以他不强制标识。但未来为了满足消费者的关切和尊敬消费者，美国还是趋向于要求企业进行标识。美国正在为标识做准备，我估计在今年或者明年年底会有具体的标识办法出台。

此外还需说明，强制标识分两类，一类是定量标识，是指食品当中转基因成分达到一定的含量才需要标识，比如欧洲的转基因食品，转基因成分需要达到0.9%的阈值。还有日本也接受转基因的食品，为什么看不到标识？因为他们的标识也需要达到5%的阈值，无论是0.9%还是5%，现有的转基因食品中的转基因成分都很难达到，我们转一个基因进去往往是沧海一粟，很难达到所谓的阈值。由于一般转基因食品没有达到标识的阈值标准，到头来还是不标识，在欧洲看不到标识，在日本也看不到。此外像其他的一些国家和地区也设有标识阈值，如韩国是3%、香港是1%、台湾是5%。

还有一类是强制标识，我们国家采用的是强制标识，只要是转基因的产品，不管检测没检测到转基因成分都需要标识。我国的标识按照列表制，根据监管部门列出来五大类17种需要标识的列表例如转基因大豆生产的大豆油，即便检测不到转基因成分，也需要标识，而我们常见的木瓜它不在列表之内，所以它不需要标识。

我们还需注意到：很多国家把标识作为一种科学传播的方式，不光是透明度，比如英国曾经的标识，标识的旁边还有一个小贴士，一个是表示本品是源自转基因，一个小贴士说利用转基因技术来做这个产品是为了节约能源、减少浪费。给你一个小贴士，也便于大家了解转基因的科学意义。

 

从左至右为：金兼斌、卢宝荣、罗云波和主持人徐飞虎。

徐飞虎：卢老师您怎么看？

卢宝荣：实际上标识主要的目标还是让消费者有知情权，有了知情权以后公众就可以进行选择，算是一个透明的举措。美国和加拿大以前是自愿标识，也就是说实际上没有进行标识的，到现在正在酝酿，趋向于进行标识，但强制立法仍有一定的难度，需要时间，甚至推行起来也是一样有难度。

提到定量标识，各个国家采取标识的量是不一样的。按照中国目前的法规是属于“零容忍”，只要检测到转基因成分就必须要标识，主要原因是立法的过程中，当时的仪器没有达到现在的精确性，只能检测到有或没有，很难检测到量的差别。当时为了满足标识的制度，因而标识法规很快就出台了。

不同的国家对标识都有不同的阈值，也即是一个容许的量。罗教授讲到的欧盟是0.9%，即进入市场的产品转基因含量超过0.9%就必须要标识。为什么采取这样的百分比？我们在生产、运输的过程中，随时都可能产生无意识的混差，比如相邻的仓储，或者这个仓库曾经存储了转基因，在这个过程中很容易产生低水平的无意识混杂。

 

复旦大学生命科学学院教授卢宝荣认为，转基因标识问题不只是科学的问题，中间还牵涉了贸易、政治方面的问题。

即使是最严格的欧盟也允许一定的“故障”，允许达到0.9%以内的混杂。像在日本和台湾允许5%的混杂，各个国家地区都有自己的阈值。这个阈值并没有意味着安全或不安全，所有标识的转基因产品都是安全的，国家之所以对它进行标识，就是告诉你这个产品是经过生物安全评价的，只有获得安全证书才进入生产线进行生产。大家看见了标识，“本品有含有转基因XXX作物”，是告诉你们这个产品含有转基因，是安全的，可以放心食用，但你可以自己选择。否则国家觉得它有风险，绝对不会推向市场的。因此，不要一看见有转基因标识的产品就害怕。

为什么不同的国家设定的阈值不一样呢？这是根据这个国家对进口有多大依赖程度。日本如果采用欧盟0.9的阈值，那将导致日本几乎没啥吃的，因为日本大量食品要依靠进口。与日本相似，主要依靠进口的一些国家和地区，设定阈值就相对要高一点。可见，这一切不只是科学的问题，中间还牵涉了贸易的问题，还有政治方面的问题。我们对转基因标识要有全面的了解才能达到更好的效果。我国不只是生产或进口转基因产品，还要让你们知情，不像美国，政府说行就可以用了，不会做更多的解释。我们国家在这方面做的还是很好的，不仅生产产品，还让老百姓有个大致的了解，也有知情权，政府也会经常出来进行一些风险的沟通。

公众与学界何时能达成共识？

徐飞虎：金教授刚才提到，大众和科学家对转基因问题基本上分成两派，一部分是反转，一部分是挺转。那么，科学家或者我们公众应该做哪些事情才能够让大众与科学家基本上达成一致？并且您预期这个过程要经历多久，未来要经过多长时间，转基因的问题有可能达成共识？

金兼斌：其实不只是两类，根据我们调查，现在有一些明确的是反对转基因的，有一些是明确支持的，但中间有超过三分之一的人是不持态度的：对它不了解，他们自己也不知道该支持还是反对，属于待定状态。当然这三个群体里面也会有相互的流动与态度的转变。2014年12月， “美国智平方”（IQ2US）辩论平台组织了一场是否应该支持转基因食品的辩论，支持和反对转基因的两方各有两位科学家，面对公众就转基因食品的利弊进行公开辩论。辩论非常精彩，辩论前后举办方对现场观众的转基因态度进行了调查。辩论前，赞同转基因和反对转基因的人分别为32%和30%，还有38%的观众未定态度。辩论后，赞同转基因的观众比例增加到60%。根据规则，辩论以支持转基因一方的科学家获胜而结束。

 

清华大学清华大学新闻与传播学院教授金兼斌指出，学者要主动参与面向公众的科学传播和交流。

为什么我们学者要主动参与面向公众的科学传播和交流互动？主要是因为各种公众触手可及的平台上，充斥着大量不实的、跟事实相悖、基于阴谋论式想象的内容，这些内容对民众的误导是比较深的，需要有高公信力的科学家和学者站出来进行正本清源。当然，将民众与科学家进行简单区分本身就是不科学的，是相对的。在转基因问题上，不少民众通过持续关注和阅读，其所掌握的知识，可能比一个非生物领域的科学家还要多。事实上，学者本身也是民众的一部分。

长期来看，一方面随着对转基因越来越关切，我们有更多的渠道去了解转基因，通过这些能够提升我们判断的能力。此外，随着公众对国家、科学家群体整体信任的不断提升，我们要理解每个人对某种事物持有自己的看法，而非必须与我们所认为的“正确”的看法一致。由于存在信息不对称，因此，在提供和厘清基本事实是方面，政府、科学家、学者应该发挥应有的作用；另一方面，反转并不仅仅是因为误解，有时候也会涉及到一些利益和价值观等其它因素。我们判断，在2016年我国转基因的负面舆论已经触底，以后社会总体上对转基因的接受度应该会逐渐提高。但这个变化的快慢却不好说，取决于诸多因素。

转基因大豆的现实

徐飞虎：中美贸易战一直是热点。我国的大豆主要源自美国的进口，而且是转基因大豆。如果贸易战持续，是不是未来我们就没有大豆吃了？包括猪肉等家畜也会吃含有大豆的饲料，会不会我们连肉也吃不上了？也就是说，我们“卡脖子”的问题不仅是芯片，还涉及到很多生物、农业的问题。

罗云波：转基因技术是农业的核心技术之一，我们国家不仅是农业大国，还是人口大国。我们可以没有手机，但是一定不可以没有吃的。生物技术是现代农业的核心，转基因技术又是现代农业生物技术核心中的核心。

谈到大豆，随着生活水平的提高，我国大豆的进口量、依存度是越来越高，大概每年消耗的大豆是1亿吨，其中我们国家自己在东北生产的大豆在1500万吨左右。也就是说，超过80%的大豆是需要进口的，最高年份需要进口9000万吨大豆，依存度很高。提到贸易战，现在我们进口的大豆几乎一半来自美国，如果我们不从美国进口大豆，转而从巴西、阿根廷这些种植大豆的南美国家进口，对美国显然是很大的打击，因为美国农民生产大豆就是要卖给我们。但问题是，南美的产量基本上补不齐美国的缺口，他们没有那么多量，往往发现他们从美国进口大豆，然后再加价卖给我们，成了这么一个情况。

为什么最多只有1500万吨？因为我们大豆生产成本太高，品质也不及美国。我国是大豆的原产地，美国、南美的大豆都是从我们这引去的，过去我们可以很自信地说要拼大豆美国和南美是拼不过我们的。但自从有了核心技术，大豆有了基因技术，美国不断改善大豆的性状，育成新品种，并以低价格、高品质进口到中国的时候，对国产大豆的冲击非常大。我们的农民赚不到钱就不种了，当然，我们并不能因此而指责农民。

 

中国农业大学食品科学与营养工程教授罗云波指出，中国倘若玉米也重复了大豆的故事，粮食安全状况就会非常被动。

国家为了维系国产大豆，提出了大豆振兴计划，这是因为国家看到如果在失去大豆种植的人群和土地的同时，倘若国外也不卖给我们大豆了，我们就会失去大豆的供给。我们如果制裁美国大豆，弄得不好也会让我们自己非常难受，贸易战没有赢家。现在回过头看，如果当初我们自己发展转基因大豆，是不是现在的情形就不一样了？答案显然是肯定的。

这个结论从转基因棉花上就可以得到印证。过去，96%的转基因棉花种子都是从美国进口的。自从有了我们自己的转基因抗虫棉以后，美国的抗虫棉全部退出中国，因为美国的成本比较高，而我们在劳动力等各方面的成本也比他低，竞争力显然更强。现在如果再来做转基因大豆，显然已经失去了机会，这就是两个很鲜明的例子。

我们掌握了核心技术，就会稳操胜券，如果没有（核心技术）就很被动。现在，我们的玉米也处在这样一个关口，国外转基因的玉米，品质、产量都比我们的好，倘若玉米也重复了大豆的故事，那我国的粮食安全状况就会非常被动。玉米可不是大豆，少吃点油、少吃点肉（大豆蛋白是猪肉蛋白饲料的主要来源）还过得去。一旦国产玉米也被挤压得每年只能生产一点点，全靠国外进口的话，后果会非常严重。

卢宝荣：罗教授讲的非常全面。补充几点：第一，提到大豆振兴计划，为什么要振兴大豆？从历史角度来看，在农业起源与驯化的作物中，像大豆、水稻、小米这些农作物都起源于中国，我们为全世界贡献了好几种非常重要的粮食作物。

我们本来是觉得非常骄傲的，记得我小时候唱一首非常著名的歌——《松花江上》，这首歌的开头就提到“我的家在东北松花江上，那里有森林煤矿，还有那漫山遍野的大豆高粱……”但现在的问题是，我们振兴大豆振兴了这么多年，却没有掌握最核心的技术，没有生产出像美国、南美那么好的大豆。刚才罗教授也提到，比来比去，美国产的转基因大豆生产价格非常的便宜，而且品质还很好，特点也很鲜明。

大豆有很多种类型，我们国家种的大豆主要用来做豆腐、豆浆等豆制品及用作蔬菜，包括上海人喜欢吃的酒酿毛豆。而美国生产的大豆主要是用来榨油，含油量非常高，我们的大豆现在还做不到。美国大豆在两个方面可以取胜：第一个是品质，在含油量的品质上，美国利用转基因和其他分子生物育种技术，把大豆品质做的非常好；其次，美国通过利用抗除草剂使用技术大大降低了劳动力的成本。

我们通过考察发现，在巴西、美国，有时一家农户要经营几百亩、上千亩，甚至好几千亩的土地，他们可以用机械化的方式来耕种。特别是在除草方面，我们都熟悉的《锄禾》一诗：锄禾日当午，汗滴禾下土，其实说的就是辛苦的除草，杂草危害也是夺取农作物高产的最大害处之一。

提到美国使用的除草剂——草甘膦，它是目前一种比较安全、低毒的除草剂。将一个能够抗草甘膦除草剂的基因转到大豆里面，就可以使大豆在品质好的前提下，又节约大量的劳动成本，所以美国一家农户可以经营上千亩的土地来生产。而我们国家主要依靠人工劳动力，最多像我国东北那样，达到一家农户有十几亩地的非常少见，通常一家农户也就是经营几亩地，在价格上最终是竞争不过美国的，这也就造成了我国必须要进口大量的大豆。

在贸易战的背景下我们可以看到，没有核心技术，我们永远都要依靠别人，看别人的脸色。我们只有把核心技术掌握了，能够用同样的方法生产出同样的大豆，才能真正完全独立于其他的国家，为我们生产最好的大豆。